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e.power
Werkstatt-Meister
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 Verfasst am: 25.04.2014, 08:31 • Titel: |
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Die Temperaturentwichlung ist normal, immerhin hat der Motor 1,2 Kg Masse, nach anderthalb Minuten ist der "angewärmt", danach wird aber dann die Erwärmung langsam schneller, ist natürlich abhängig von der umgebungstemperatur.
Timing kannst Du 5° probieren, kann helfen, muss nicht. Krokers Auto kann man nur bedingt vergleichen, schon wegen der Bremse.
Der Vorschlag von florianz mit einer zusätzlichen Wärmeableitung zum Chassis kann sehr viel bringen, muss halt gut gemacht werden.
_________________
Gruß
Wolfgang |
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Prokktor
Pisten-Papst
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| Verfasst am: 25.04.2014, 09:03 • Titel: |
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@othello
Stimmt, mit dem Timinig könntest du mal experiementieren, einfach mal 0, 10 und 15 Grad probieren und die Temp Entwicklung messen. Vorhersagen was passiert kann ich leider nicht. Castle schreibt das mehr Timing mehr Leistung bei noch mehr Hitze bringt, Lehner schreibt das das Timing abhängig vom verlangten Drehmoment eingestellt werden sollte, will man mehr Drehmoment braucht man mehr Timing... ja das widerspricht sich^^
Auf jeden Fall macht es einen Unterschied, soviel konnte ich in der Praxis feststellen^^
@e.power
| Zitat: |
Die Denkfehler sind folgende:1 es gibt keinen unendlich starken Lpo und keinen solchen Regler, daher sind die von Dir angenommenen Ströme unerreichbar.
Wir reden hier von Großmodellen und nicht von (nicht böse gemeint) kleinkram. Deshalb muss sich der Versuch in einem bestimmten Rahmen abspielen, sagen wir 6 bis 12s. |
Das ist kein Denkfehler, in der Physik rechnet man immer am Modell, weil es keine Formeln gibt die die Realität berechnen können. Ich wollte damit Beweisen das es zuwenig und zuviel Spannung gibt, woraus folgt das es in der Mitte eine ideale Spannung geben muss. Da ich diesen Motor nicht besitze, und alle Losi 5 in meiner direkten Umgebung mit Benzin betrieben werden, habe ich natürlich keine Praxis Erfahrung. Ich kann also nicht sicher wissen ob 8S oder 10s besser ist, aber ich weiß sicher das mehr Spannung nicht sicher zu mehr Hitze führt.
| Zitat: |
| 3 das sind völlig unterschiedliche Motoren, des halb verhalten sie sich auch unterschiedlich. |
Das Ganze fing damit an das ich einen völlig anderen Motor vorschlug, und du meintest das ändert nichts. Natürlich kann ich auch hier nicht sicher wissen das es wirklich besser ist, aber ich habe imho hinreichend bewiesen das es etwas ändert.
Zusätzliche Argumente wären noch:
- Ich kenne genau einen Losi 5 der Brushless von einer namhaften Firma verkauft wird, dieser enthält einen 1,7kg Lehner Motor.
- Dieser Losi fährt mit 14s, deiner Theorie zufolge müsste er doch nach der ersten Runde verglüht sein... kann ich mir nicht vorstellen.
- Ein 20kg Modell mit 1,2kg Motor kommt mir komisch vor das sind 6% Motor. In allen Autos und Hubschraubern die ich bisher hatte, kam ich mit einem Motor der 10% bis 15% des Gesamtgewichts ausmacht auf ideale Ergebnisse, was Temperatur angeht (Hubschrauber meist etwas weniger, da die Kühlung hier recht ideal ist). Natürlich sind nicht alle Parameter linear, und dieses Auto wiegt mehr als das doppelte als meine... aber stutzig macht es mich trotzdem.
- Das Hauptargument für "mehr Spannung" ist doch die Vermeidung von Kupferverlusten, die zu ignorieren um es einfacher zu machen leuchtet mir nicht ein.
- Ich denke immer noch wir müssen Kupfer und Eisenverluste ins Verhältnis setzen um die ideale Spannung zu finden, leider wird das ne Formel mit vielen unbekannten und mehreren Integralen... das ist leider zu hoch für mich^^
Ich kann dir nicht widersprechen wenn du sagst das 8S in einem 15 bis 20kg Auto besser ist als 10s weil du mehr Erfahrung mit dieser Modellgröße hast. Aber deine theoretische Begründung leuchtet mir nicht ein, daher muss ich leider weiter nachboren. Ich hoffe ich nerve euch damit nicht zu sehr. Aber das Thema ist ja sehr interessant, und sicher spielen viele mit dem Gedanken sich ein BL Großmodell zu bauen...
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svenSA
Pisten-Papst
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| Verfasst am: 25.04.2014, 09:22 • Titel: |
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Ich denke e.power hat ganz andere Probleme und Herausforderungen bei seiner Erfahrung gehabt.
Er schreibt:
-->es gibt kaum Motoren fuer 1/5 die dauerhaft was aushalten
-->HV ist nicht immer gut (Eisenverluste)
-->Der ESC ist stupide und ist nicht in der Lage leistungsregelnd zu wirken(apropos, genau deswegen werden die BL Motoren im Leerlauf warm! Weil der ESC nicht in der Lage ist ohne Last den Strom auf wirklich ein Minimum zu regeln)
Bei uns den "KleinKrammler" heißt es:
-->Es gibt gute und weniger gute ESC
-->Es git Motoren fast wie Sand am Meer ebenso gut und weniger gut
-->HV rules (Kupferverluste)
-->Dickeren 1/8 6 Poler rein zu hauen statt 2 Poler 1/10 "rules ebenso"
Weiterhin ruhen die Erfahrung bei den meisten auf rein empirischer Art und Weise, weil es schlichtweg ausreichte um mehr als zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen.
Beim e.power war die Selektion nicht empirisch, sondern akribisch gemesen, da engere Auwahl und mehr Problemen.
Sorry an den othello, dass wir den Thread zu spammen, aber wie man sieht hat othello hier auch sehr viel Neues entdeckt. Wie alle "KleinKrammler" 
PS. sorry dass ich ein techn. Begriff erwaehnt habe, welcher hier (noch?) nicht behandelt wurde: PolPaarZahl
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...... signatur |
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e.power
Werkstatt-Meister
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| Verfasst am: 25.04.2014, 10:56 • Titel: |
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Prokktor,
ich schenke mir jetzt mal zitieren und gehe gleich so auf die punkte ein.
Ein vorne weg, mit einem Modell aus Supraleitern die Realität berechnen zu wollen ist schlicht weg Schwachsinn.
So jetzt wieder zum Losi von othello.
Ich habe nie betritten das man mit einem anderen Motor auch andere Ergebnisse erziehlt, das ist selbstverständlich und muss nicht diskutiert werden.
Othello hat jedoch keine anderen Motoren, also stellt sich immer noch die Frage ob der Castle an 10s in dem jetzigen Modell kälter bleibt oder nicht.
Wenn Du der Meinung bist, das das so ist, so versuche das doch mal zu begründen.
Hier noch mal meine Begründung warum er wärmer wird, das Auto beschleunigt besser an 10s (mehr Leistung) und bremst besser, weil mehr Leistung vernichtet wird, ach ja, ich kann das jederzeit vorführen.
Zu Deiner Meinung das ein Motor 10 bis 15% des Gesammtgewichts haben soll, wie hat dann der Motor in meinem Tourenwagen nach einem Rennen von 30 Minuten selbst bei 30° Außentemperatur und über 40° Asphalttemperatur nicht mehr als 70°, der hat nur 4%, 450g bei 11KG?
Andererseits, je mehr Masse ein Motor hat um so leichter ist er zu kühlen, durch seine größer Oberfläche und die Masse die erst mal erwärmt werden muss.
Du hast geschrieben, Du kennst den Losi mit dem Lehner, woher, aus dem Prospekt, dem Internet oder hast Du ihn gefahren? Wenn Du ihn nicht gefahren hast, frage ich mich wieder einmal wie man etwas beurteilen kann was man nicht wirklich kennt, oder genauer gesagt wie man zu der Erkenntnis kommen kann, das das besser ist als die anderen die man auch nicht kennt. Abgesehen davon, das ein 1,7 Kg Motor leichter zu kühlen ist als ein 1,2 Kg, das ist unbestritten, bekommt man für den gleichen Preis fast 3 Castle Combos. Der Losi hat mit Sicherheit die besseren Komponenten an Bord, ich würde es wie früher schon erwähnt noch anders machen, aber das hilft othello nicht weiter.
Noch ein Beispiel wie sehr man Herstellerangaben trauen kann: FG hat im Netz und in seinem Katalog für ihre 4WD Tourenwagen einen Topspeed von 100Kmh angegeben, jedoch ist mit dem was man bei FG für das Modell an Getriebeuntersetzungen kaufen kann, maximal 81Kmh möglich, so wie er ausgeliefert wird ist bei 69Kmh Schluss. Ein Fg Mittarbeiter hat mir gegenüber behautet, er habe das Auto gemessen mit 96Kmh (Radarpistole), genau dieses Modell, also das gemessene habe ich in der Hand gehalten, da war die Standartuntersetzung drin (69), soviel dazu.
Es ist Dein gutes Recht meine Erfahrungen anzuzweifeln, nicht jedoch I=U/R und P=I*U, schon gar nicht mit dem Satz das leuchtet mir nicht ein.
Wir sollten jetzt auch aufhören, zumindest an dieser Stelle, das ist othellos Beitrag und da geht es um sein Auto. Ich lade Dich aber gerne ein mich anzurufen für weitere Diskusionen oder mich zu besuchen, da kann ich Dir viele Dinge in der Praxis zeigen.
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Gruß
Wolfgang |
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Prokktor
Pisten-Papst
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| Verfasst am: 25.04.2014, 12:20 • Titel: |
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Nein das ist kein Schwachsinn sondern sogar eine sehr gute Idee, keine physikalische Realität ist exakt berechenbar, man braucht immer ein Modell! Keppler sieht ganze Sonnen bei seinen Gravitationberechnungen als Massepunkte an, es gibt keine Massepunkte... trotzdem rechnen Physiker den ganzen Tag damit... In meinem Beispiel Interessieren mich Auto (als Massepunkt^^), Übersetzung und Motor. Mich interessieren die Grenzwerte: was passiert mit dem Motor wenn ich die Spannung unendlich senke, bzw unendlich erhöhe. In beiden Fällen behaupte ich er wird wärmer. Das wiederum ist der Beweis, das es eine Spannung geben muss, bei der er sich am wenigsten erwärmt. Und deine Theorie das 20% mehr Spannung immer 20% mehr Wärme bedeutet ist damit widerlegt, solange du nicht eine von meinen Grenzwertbetrachtungen widerlegen kannst.
P=U*I stimmt natürlich, aber P teilt sich in Vortieb und Abwärme, das Verhätnis aus diesen beiden ist die Effizienz das Motors, und die kann man ändern.
Natürlich lügen Hersteller wie gedruckt, auf meinem Vorza steht auch irgendwas mit um die 120km/h... aber Produkte dieser Preisklasse werden einfach zurückgegeben wenn sie nicht funktionieren... ein bisl was kann man also schon auf die Herstellerangaben geben, die müssen sich ja selbst vor Reklamationen schützen. Niemand (soweit ich weiss) verkauft einen Losi 5 mit Castle Motor...
Ich zweifle eben nicht an deinen Efahrungen, sondern ich möchte sie gern verstehen und nachvollziehen. Ich mag hier gern was lernen, und hoffe immer das man am Ende der Diskussion auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
Othello hat schon mindestens 2500€ oder eher 3000€ in den Losi gesteckt, ist es da wirklich so abwägig anzunehmen das weitere 1000€ kein unüberwindliches Hindernis sind?
Versuchen zu Begründen, das kann ich:
Extremfall 1 (Eisenverluste): Der Motor dreht frei außerhalb des Autos, er verbraucht dabei vieleicht 5A und da er nichts ausser ein paar Luftmolekühlen bewegt sind das quasi 100% Verlust. 5 A * 30V sind 150Watt, also schon ein stärkerer Lötkolben. Wie kann ich diese Verluste senken? Durch weniger Spannung weniger Drehzahl...
Extremfall 2 (Kupferverluste): Der Motor braucht viel Drehmoment, da ich mit wenig Spannung sehr schnell fahren will, es fließen viele Ampere und wo viele Ampere fließen wird es warm. (Mein Trockner braucht fast 3000Watt, trotzdem hat er sehr dünne Anschlusskabel, gehen ja weniger als 16A durch, nicht 200 wie beim Losi) Wie kann ich die senken: das Drehmoment veringern (Übersetzung) und die Spannung erhöhen. In dem Motor sind Meterweise Kupferdraht, und der erwärmt sich wenn Ampere durchfließen, nicht durch Spannung, sonst bräuchte mein Trockner ja AWG8 Anschlusskabel und Überlandkabel müssten nicht nur Arm sondern sogar Beindicke haben. Aber die Spannung wird hochtransformiert um die Verluste zu veringern!
Alles was ich nun tun muss ist Verlust(Eisen, steigt mit der Spannung) und Verlust(Kupfer, sinkt mit der Spannung) zu addieren und die Kurve zu malen, irgendwo muss sie am niedrigsten sein, und da ist meine ideale Spannung für dieses Auto mit dieser Endgeschwindigkeit.
Du sagst nun das die Ampere niemals sinken, sondern nur steigen können, aber wenn ich die Übersetzung anpasse und evtl. noch das Currentlimit dazu nehme, muss es möglich sein. Du sagst 20% U macht 20% mehr P also 20% mehr Verlust. Aber das kann doch nur für die gleiche Übersetzung gelten, die habe ich ja geändert... also muss es doch weniger als 20% sein... Aber ist es genug weniger das sich die 10% gesparte Abwärme der läppischen 1%igen Effizienzsteigerung nicht auffrisst? Das ist hier die Frage.
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e.power
Werkstatt-Meister
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| Verfasst am: 25.04.2014, 13:31 • Titel: |
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| Prokktor hat Folgendes geschrieben: |
In dem Motor sind Meterweise Kupferdraht, und der erwärmt sich wenn Ampere durchfließen, nicht durch Spannung, sonst bräuchte mein Trockner ja AWG8 Anschlusskabel und Überlandkabel müssten nicht nur Arm sondern sogar Beindicke haben. Aber die Spannung wird hochtransformiert um die Verluste zu veringern!
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Genau hier liegt dein Problem, abgesehen davon das die Leitungslänge im Castle ca. einen Meter beträgt (pro Phase), nicht der Strom erzeugt die Wärme sondern die Summe aus Spannung und Strom, das ist nun wirklich E-Unterrricht erstes Semester. Eine Leitung mit dem gleichen Widerstand (und den kannst Du nicht verändern im Motor, egal wie sehr Du das möchtest), wird an 10 Volt mit 10 Ampere genauso warm wie an 100 Volt mit einem Ampere, kannst Du leicht selbst ausprobieren.
Was glaubst Du,warum wird die Belastbarkeit von Widerständen in Watt (Leistung) und nicht in Ampere (Strom) angegeben.
Du hast Recht wenn Du sagst das man die Effizienz eines Motors ändern kann, durch z.B. ändern der Spannung, diese Änderung als Konstante gilt aber immer nur für den jeweiligen Arbeitspunk, also einen Strom X an Stannung Y. Abseits von diesem Punkt sieht das dann wieder ganz anders aus, aber nochmal wir fahren RC-Car wir treffen genau diesen Punkt sehr sehr selten. Kommt noch hinzu, wir reden hier über einen Motor der für einen Arbeitsbereich zwischen 30 und 40 Volt konzipiert wurde, und genau da wird er an 8 oder an 10s auch betrieben, wenn sich dabei die Effizienz um 2% ändert ist das schon sehr viel, auf der anderen Seite ist der Zuwachs an Beschleinigungsleistung um 25% höher, selbst wenn man davon nur die Hälfte nutzen würde, gehen Deine Spekulationen nicht auf.
Zum endgüligen Schluss, Erfahrungen macht man, um sie verstehen zu können benötigt man Fachwissen, Teilwissen hilft nicht wirklich weiter.
Ich wiederhole gerne mein Angebot aus meinem letzten Post, Auto dafür habe ich genug, und damit ist an dieser Stelle die Diskusion (nur unser beider Streitgespräch) für mich endgültig zu Ende.
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Gruß
Wolfgang |
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Prokktor
Pisten-Papst
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| Verfasst am: 25.04.2014, 13:52 • Titel: |
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| Zitat: |
Genau hier liegt dein Problem, abgesehen davon das die Leitungslänge im Castle ca. einen Meter beträgt (pro Phase), nicht der Strom erzeugt die Wärme sondern die Summe aus Spannung und Strom, das ist nun wirklich E-Unterrricht erstes Semester. Eine Leitung mit dem gleichen Widerstand (und den kannst Du nicht verändern im Motor, egal wie sehr Du das möchtest), wird an 10 Volt mit 10 Ampere genauso warm wie an 100 Volt mit einem Ampere, kannst Du leicht selbst ausprobieren.
Was glaubst Du,warum wird die Belastbarkeit von Widerständen in Watt (Leistung) und nicht in Ampere (Strom) angegeben. |
Wenn dem so ist dann ist genau da mein Denkfehler. Ich ging immer davon aus das ein Kabel wärmer wird je mehr Ampere durchgehen, und das das umtransformieren auf eine höhere Spannung genau gegen diese Erwärmung helfen soll.
- Mir hat mal jemand erklärt das Überlandstromleitungen mit 4 oder gar 5 stelligen Volt-Zahlen arbeiten um den Verlust zu minimieren... der hätte sich dann auch geirrt?
- Wikipedia gibt für Verlustleistung einer Stromleitung die Formel P = R * I² an, da ist gar keine Spannung drin...
(Und wenn du auf die Idee kommst R durch U/I zu ersetzen: R ist ein fester Wert der Leitung, der sich nur durch ihre Temperatur ändert. Daher werden auch Motoren noch schneller heiß wenn sie schon heiß sind: R steigt, aber das hast du ja schon festgestellt)
- Ein Draht der 20v und 160A befördert erwärmt sich nach meiner Erfahrung mehr als dein Draht der 220V und 16A befördert... (siehe Wäschetrockner) Dabei ist das Produkt (warum du immer Summe schreibst ist mir unklar) doch jeweils etwas über 3000Watt.
- Steckverbindungen werden immer mit bis x Ampere geeignet angegeben, warum nimmt man da nicht Watt?
Nein das widerspricht all meinem theoretischen und praktischen Wissen, wie schlecht das auch immer deiner Meinung nach sein mag... Sorry aber ich habe dir an keiner Stelle Halbwissen und Dummheit vorgeworfen und auch keine Worte wie "Schwachsinn" verwendendet... Das war Absicht und gehört sich für meine Begriffe für eine vernünftige Diskussion so...
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Gluglu81
Pisten-Papst
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| Verfasst am: 25.04.2014, 15:28 • Titel: |
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Ihr mischt da Dinge, die so Argumentiert doch etwas differenzierter betrachtet werden sollten...
Allerdings wäre es von Vorteil, wenn man dazu die Grundlagen verstanden hätte und dann auch auf der gleichen Basis argumentiert.
...sonst diskutiert ihr dieses eigentlich simple Thema noch lange ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
und noch ein frötzel von der Seite:
Ein Widerstand kann sich auch abhängig zur Frequenz ändern 
@ Threadersteller:
wäre es Möglich das du deine Videos auf Youtube hochlädst?
Leider zickt meine Mühle und akzeptiert den Codec deiner Dateien nicht 
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othello
CULT-Urgestein
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| Verfasst am: 25.04.2014, 16:43 • Titel: |
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Nichts gegen eine angeregte Diskussion einzuwenden (sehe ich definitiv nicht als spammen an).
Wichtig ist das ich losgelöst von der Spannung noch an ein paar Rädchen drehen kann um die Motortemperatur zu beeinflussen: Lüfter, Wärmeanbindung Chassis verbessern, evtl Timing und natürlich runterritzeln (Fahrstil und Profil natürlich auch).
Nachdem der Losi mit den alten Akkus bei 16,5Kg war muss er mit den neuen SLS etwa 300-400gr schwerer sein (Sprich knapp unter 17Kg). Werde ich nachwiegen. Ich hatte einst im 5Kg Mantis einen 270gr Neu 1512 Motor im Einsatz. Hatte genug Leistung (eher über Drehzahl bei 45000rpm) und war thermisch im Griff allerdings auch mit einer relativ geringen Akkukapazität. Sprich da war die Relation Motorgewicht zu Chassisgewicht noch deutlich bescheidener. Aber stimmt schon 10% setze ich auch gerne für Daumen mal Pi an um zu bestimmen ob es mit einem Motor klappen kann. Effizientere dürfen drunter sein.
Puh, nein so viel habe ich noch nicht reingesteckt in den Losi.
- Losi 5T Basic: 699,-
- Reifen: 90,-
- XL2 Regler: 160,- (der Regler davor ditto ... war halt schon im Carson im Einsatz)
- 2028er Motor: 125,-
- RCmonster Motorhalter: 65 Eur
- SLS Akkus: 218,-
- Digi Rhino: gebraucht ca 40-50 Eur
- Funke+Empfänger schon vorhanden:
- Turnigy 7,5 BEC: schon vorhanden vom Carson (ca 12 Eur)
- Lexan Platte für die Panele hatte ich schon (habe ich mal bei einem Halbzeug Händler abgeholt).
Sind eher so 1400 Eur und die konnte ich nahezu über den Verkauf der 1:8er/1:10er reinbekommen. Sprich von den 2500-3000 noch weit entfernt. Ein neuer gut aufgebauter 1:8er Marken Truggy ist ja auch schnell mal in der 1000er Region, hat mich aber eben nicht mehr gereizt.
Ich werde mal rein Interesse halber das Logfile in ein Excel Doc reinschmeissen und mir mal die Ampverteilung ansehen. Dann sieht man wie oft prozentuell betimmte Ampbereiche anliegen. Was der Motor an gemittelter Spannung über den Regler je nach Gasstellung sieht erfahren wir aus dem Log leider nicht.
Hmm, dass sich ein Kabel/Leitung bei 100V und 1A ident erwärmt wie bei 10V und 10A wundert meinen Hausverstand jetzt auch. Siehe Hochpannung bei Gleichstrom Überland/Unterwasserleitungen bzw Kabel Leistungsverlust Rechner.
@gluglu81
Deine Sichtweise ist auch willkommen
Bin kein Freund von Hochladen der Videos auf Youtube. Die Videos sollten ua per VLC (http://www.videolan.org) problemlos abspielbar sein. Sind MP4s mit H264/AAC codec ... eigentlich nix exotisches.
Zuletzt bearbeitet von othello am 27.04.2014, 17:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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e.power
Werkstatt-Meister
Anmeldedatum: 14.01.2012
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Wohnort: Florstadt
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| Verfasst am: 25.04.2014, 17:15 • Titel: |
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| othello hat Folgendes geschrieben: |
Hmm, dass sich ein Kabel/Leitung bei 100V und 1A ident erwärmt wie bei 10V und 10A wundert meinen Hausverstand jetzt auch. Siehe Hochpannung bei Gleichstrom Überland/Unterwasserleitungen bzw Kabel Leistungsverlust Rechner.
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Erklärung dazu, weil hier wohl einiges falsch verstanden wird.
Der Strom ist immer der, der durch das Kabel fließt, die Spannung ist nicht die Spannung am Verbraucher sondern der Spannungsabfall am Kabel, oder anders ausgedrückt, die Spannung die man zwischen Anfang und Ende der Leitung misst, oder noch anders ausgedrückt der Spannungsunterschied zwischen Einspeisung und Verbraucher.
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Gruß
Wolfgang |
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