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MobilesInMobile
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 Verfasst am: 09.08.2011, 15:11 • Titel: |
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@ Vespacrosser
Dass die Motoren einer so schlechten Isolationsklasse entsprechen glaube ich fast nicht.. Lass mich erklären warumm.
Und zwar Mist / Beurteilst du, aufgrund einer andersweitig fehlenden Möglichkeit, die Temperatur nach der Oberflächentemperatur bzw. Lagerschildtemperatur. Für das abbrennen der Wicklung ist hingegen die Temperatur der Motorwicklung (Wicklungstemperatur) entscheident (Stichwort, Wärmekapazität der Wicklung).
Ist der Motor und die Wicklung kalt so kannst du sehr viel Energie in die Wicklung hineinstecken bis diese ihre maximale Temperatur erreicht (mit maximaler temperatur meine ich die Temperatur bei der noch alles OK ist und es noch zu keinem Versagen der Isolation kommt).
Ist nun aber der Motor / die Wicklung bereits warm oder sogar heiß so sinkt die Energiemenge die du in die Wicklung pumpen kanst bis deren maximale temperatur erreicht ist immer mehr ab.
Befindet sich die Wicklung bereits nahe an der maximaltemperatur (bevor die Lackschichten des Kupferdrahtes verdampfen) und du ziehst nochmals ordentlich am gashebel so dass der Regler den maximalstrom ausgibt so wird der Motor dies mit einer Abgebranten Wicklung quitiren.
Ich muß nun schnell weg, schreib später oder morgen weiter.... |
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Fischmeister
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| Verfasst am: 09.08.2011, 15:42 • Titel: |
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Isolationsklasse Y oder A wurde einer Temperatur von 130 oder 145°C entsprechen. Da kann jeder normale Kupferlackdraht eine höhere Temperatur verkraften ohne Schaden zu nehmen. Ich denke kaum das die Isolierung und Qualität der Wicklung so unterirdisch ist.
Allerdings ist es auch ein Fehler zu behaupten das es im Motor immer wärmer ist als außen. Ganz im Gegenteil. Meist hat der Rotor eine niedere Tempertur als die Wicklung. Das es im Inneren heißer war als Außen hatte man noch bei den Bürstenmotoren. Da hatte der Motor außen um die 100°C und die Wicklung lag schon 40°C (K) drüber. Hat zwar je nach Motor schon manchmal gerochen, aber Defekte waren nicht gleich der Fall.
Ich hatte bei meinem alten Hobbywing Motor(Leo) auch schonmal 105°C am Gehäuse ohne Leistungseinbußen. Die Temperatur in der Wicklung ist dann schon weit drüber.
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Vespacrosser
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| Verfasst am: 09.08.2011, 16:50 • Titel: |
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Ja da hast du natürlihch recht, allerdings gibt es so eklatante Temperaturunterschiede zwischen Lagerschild (Gehäuse) und Wicklung bei guten und hochwertigen Motoren nicht mehr, die wärmekoppelung ist bis auf die Chinabilligstdinger und die LRP Vector Serie eigentlich schon ganz gut..
| Zitat: |
Ist der Motor und die Wicklung kalt so kannst du sehr viel Energie in die Wicklung hineinstecken bis diese ihre maximale Temperatur erreicht (mit maximaler temperatur meine ich die Temperatur bei der noch alles OK ist und es noch zu keinem Versagen der Isolation kommt).
Ist nun aber der Motor / die Wicklung bereits warm oder sogar heiß so sinkt die Energiemenge die du in die Wicklung pumpen kanst bis deren maximale temperatur erreicht ist immer mehr ab.
Befindet sich die Wicklung bereits nahe an der maximaltemperatur (bevor die Lackschichten des Kupferdrahtes verdampfen) und du ziehst nochmals ordentlich am gashebel so dass der Regler den maximalstrom ausgibt so wird der Motor dies mit einer Abgebranten Wicklung quitiren. |
Absolut richtig!
Deswegen habe ich auch schon vor ca 6 Monaten meine Fahrstrategie geändert! Ich begrenze meine Fahrzeit auf ca 5 Minuten damit ich höher Ritzeln kann um mehr Leistung umzusetzen, so hab ich schon Schnittleistungen von 1 kw erreicht und der Motor kam nur auf 72°, bin ich aber nur 1 Minute länger gefahren hab ich teilwiese schon die 90° überschritten.
Dass die Wicklung eine hohe Hitze aushält sollte ja eigentlich klar sein, deine Frage bezog sich doch auf den Magnet oder nicht?
Hab heute mal mit nem Kollegen geredet, ihm ist anscheinend schonmal ein GM Rotor entmagnetisiert, die Gehäusetemperatur betrug dabei nur 60°...
Und die Wärmekoppelung sah nicht extrem schlecht aus, es ist also unwahrscheinlich dsss großartige Temperaturunterschiede innen/außen entstehen konnten... Aber mal ehrlich, niemand kann bestreiten dass die Modellmotoren billigster Schrott sind , wenn man mal im Vergleich einen hochwrtigen Industriemotor in der Hand hält, du solltest das ja sehr gut wissen, ich hatte auch schon diverse in den Händen...
Mal so am Rand, angenommen ich würde mein Gehäuse aufbohren (natürlich ohne die Wicklung zu beschädigen) und einen Temperatursensor implantieren 8diregt auf der Wicklung, wären die Temperaturaussagen dann eindeutiger für dich?
EDIT: was mir grad eingefallen ist, ich hab nicht bedacht dass nur die Wicklung Hitze erzeugen kann^^, durch den Magnet fließt ja kein Strom (zumindest bei den von uns verwendeten BL Motoren), der Rotor kann also nicht heißer werden als die Wicklung, klingt logisch...
Du hast glaub ich jetzt meinen Ehrgeiz geweckt^^, das Ganze bedeutet ja eigentlich, solange man die Wicklung kalt halten kann, ist es theoretisch möglich "unbegrenzt" Leistung dem Motor abzufordern, ich werd da mal ein paar sachen testen...
Grüße |
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Fischmeister
inaktiv
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| Verfasst am: 09.08.2011, 17:00 • Titel: |
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Nicht alle Motoren sind billiger Schrott. Ein Tenshock X801 ist vom Aufbau her schon recht aufwendig. Zumindest aufwendiger als die meisten Motoren mit ihren geklebten Rotoren und kernlosen Wicklungen.
Aber wenn du basteln willst, dann kleb doch einen Sensor im hinteren Teil an die Wicklung. Dann musst nicht das Gehäuse zerbohren.Dann reicht ein Loch im hinteren Lagerschild.
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aaron
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| Verfasst am: 09.08.2011, 17:01 • Titel: |
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| MobilesInMobile hat Folgendes geschrieben: |
| Betreffend der 2 Links: Aua, welcher Idiot hatt den das Design Verbrochen, die haben 0 Ahnung vom Bau eines Motors. |
Ich fürchte nur, dass das keine Einzelfälle sind. Lehner fällt mir zwar in dieser Hinsicht sehr positiv auf (wobei die Motoren für den Offroad-Einsatz leider andere Probleme mit sich bringen), doch mit einem Wicklungskörper, der mit wärmeleitfähigem Harz fixiert wurde und thermisch vernünftig an das Gehäuse angebunden wurde, wird noch nirgends geworben.
Manche Motoren besitzen Lüfterräder auf der Motorwelle, die das Konstruktionsproblem folglich auf anderem Wege umgehen, damit aber auch recht offen für Neues sind, was ohne Schaumstoff- und Strumpfeskapaden Offroad natürlich weniger optimal ist.
| Vespacrosser hat Folgendes geschrieben: |
| EDIT: was mir grad eingefallen ist, ich hab nicht bedacht dass nur die Wicklung Hitze erzeugen kann^^, durch den Magnet fließt ja kein Strom (zumindest bei den von uns verwendeten BL Motoren), der Rotor kann also nicht heißer werden als die Wicklung, klingt logisch... |
Und ob!
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Vespacrosser
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| Verfasst am: 09.08.2011, 17:10 • Titel: |
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@ Fischmeister:
die Idee mit dem Lagerschild find ich garnet schlecht, hab ich eh noch 2 über  , muss mich nur mal nach nem gscheidten Temperatursensor umschauen... Allerdings hätte es mir jetzt auch nichts ausgemacht das gehäuse zu erleichtern  ...
Aleine das zu den Modellbaumotoren kaum phylikalische Daten vorhanden sind und angegeben werden zeugen für mich von minderwertiger Qualität, und ich gehe davon aus dass die Hersteller selber nichtmal welche haben oder überhaupt etwas über Drehmomentkonstanten etc. wissen! hab für ein Projekt in der Schule mal einige Firmen wie NEU-Motors, Leopard Motors und Plettenberg angeschrieben, NEU und Leopard hatten für mich keine Informationen, Plettenberg hat geschrieben sie werden mal in der entsprechenden Abteilung nachfragen, eine weitere Antwort ist aber nie gekommen...
Grüße |
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MobilesInMobile
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| Verfasst am: 09.08.2011, 23:04 • Titel: |
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| Fischmeister hat Folgendes geschrieben: |
Isolationsklasse Y oder A wurde einer Temperatur von 130 oder 145°C entsprechen. Da kann jeder normale Kupferlackdraht eine höhere Temperatur verkraften ohne Schaden zu nehmen.
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Schau mal bei Conrad oder so nach. Da geht es nicht um den Schmelpunkt von Kupfer sondern darum wann die Isolierende lackschicht verdampft bzw. wann es anfängt dass einzelne Elektronen trotz Isolirung von einer Wicklungswindung auf die nächste Überspringen.
| Fischmeister hat Folgendes geschrieben: |
Allerdings ist es auch ein Fehler zu behaupten das es im Motor immer wärmer ist als außen. Ganz im Gegenteil. Meist hat der Rotor eine niedere Tempertur als die Wicklung. Das es im Inneren heißer war als Außen hatte man noch bei den Bürstenmotoren. Da hatte der Motor außen um die 100°C und die Wicklung lag schon 40°C (K) drüber. |
Aaaah, damit wir vom gleichen Sprechen: Wenn ich von Innen spreche so meine ich zwar auch den Rotor aber primär den Stator (die Kupferwicklungen) welcher sich im Gehäuse befindet und das gilt klarerweise für Bürstenlose Motoren.
Angemerkt sei noch dass man zumeist die Wicklungstemperatur auch für den Roror annimt. Grund ist dass zumeist die meiste Wärme in der Wicklung (Stator) entsteht. Dieser gibt die Wärme über die Gehäuseoberfläche ab. Strahlt aber auch auf den Rotor ab und erhitzt den zusätzlich.
Magneten Entmagnetisiren wie gesagt bei ca. 180° somit ist man solange man sich bei Wicklungtemperaturen von 150°C bewgt (in der Regel) auf der Sichern seite.
Bei einem schlechten Motordesign kann sich aber auch der Rotor stärker erhitzen als der Stator (hatten wir bei uns in der Firma einmal).
@ Vespacrosser:
Wie oben geschrieben setzte ich die Rotortemperatur der Statortemperatur gleich. Etwas anderes kann man so gut wie nicht machen da es sehr sehr kompliziert ist die Rotortemperatur zu erfassen.
Betreffen Motor anbohren und Temperatursensor Installieren:
Ja, darüber würde man vernünftige Daten bekommen. Aber Achtung, nicht mittig den Motor anbohren sondern wenn schon nur eines der Lagerschilder und den Temperatursensor (K Sensoren sind sehr klein oder von PT100/PT1000 gibt es 2x2mm große) auf den Wicklungskopf kleben bzw. wenn möglich zwischen zwei Wicklungsköpfe schieben.
Anm: Jede Temperaturmessung bei der mitels Strom geheizt wird ist aber nur dann "Richtig" wenn sich der Motor dreht. Grund ist dass du ansonsten nicht sagen kannst welche Wicklung nun genau von Strom durchflossen ist und welche nicht. Das geht soweit dass bei kleinen Motoren der Sensor gar nicht mitbekommt dass auf der ihm gegenüberliegenden Seite ein starker Temperaturanstieg aufgrund eines hohen Stromes statfindet. Wir in der Firma haten spezielle Rechenmodell welche auf dem Regler gelaufen sind um genau so einen Fall zu verhindern.
Besonders gefährlich ist dies bei RC Motoren wenn das Modell steckt, man aber ein paar mal Versucht Vollgas zu geben.
Betreffend Rotortemperatur:
Im Rotor selber entstehen auch Verluste welche einen Temperaturanstieg zur folge haben, wie oben geschriben wird die Rotortemperatur aber in der Regel niedriger sein als die Stator/Gehäusetemperatur. Man kann einen Anhaltspunkt erhalten (nach vielen tests) wenn man die Temperatur der Welle misst und so Rückschlüsse ziehen. Das wird jetzt aber schon sehr Kompliziert und schwammig.
Des weiteren ist die maximale Leistung durch die Magnetische sättigung begrenzt. Irgent wann bringen mehr Amper nicht mehr Drehmoment.
Ein zu starkes Magnetfeld kann sogar schädlich sein.
Du must dir vorstellen, dass jeder Magnet ursprünglöich nicht magnetisch ist und erst durch einen kurzen heftigen Magnetstoß (Spule mit sehr hoher leistung) magnetisirt wird. Ein weiterer heftiges Magnetfeld kann nun das bisherige magnetfeld schwächen oder gar aufheben.
Kennt man eventuell von magnetisier/Entmagnetisirwerkzeügen für Schraubenzieher.
Es gibt z.B. Motoren mit Wasserkühlung des Gehäuses (bis hin zu Modellen bei denen der Stator auch aktiv gekühlt wird).
Dies hat zur Folge, dass man mehr Dauerleistung aus den Motoren holen kann. Die Spitzenleistung bleibt hingegen gleich.
Ginge man von einem ideal gekühlten Motor aus so ist desen Dauerleistung gleich der Spitzenleistung, mehr als die Spitzenleistung geht aber nicht. |
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Vespacrosser
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| Verfasst am: 09.08.2011, 23:37 • Titel: |
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Was du da erklärst ist alles sehr verständlich und logisch.
Das mit dem schädlich starken Magnetfeld ist ja klar, ich denke aber nicht, dass es möglich ist mit den kleinen Motoren so ein starkes Magnetfeld zu erzeugen, vorher wird die Wicklung Schaden nehmen.
@Wellentemperatur:
früher habe ich immer die Temperatur an der Welle abgenommen, allerdings betrug der Unterschied zum hinteren Lagerschild nie mehr als 5°, weswegen ic immer am Lagerschild messe, geht einfach schneller als immer zu versuchen die Welle sauber zu treffen..
Ich werd mir demnächst einen Eagletree Logger besorgen und meinen Motor entsprechend mit Temperatursensor präparieren.
Vllt entstehen dadurch mal Aussagekräftige Temperatur/Leistungsvergleiche, so eine Art Messung gibt es meines Wissens nämlich noch nicht, oder hab ich da was verpasst?
Grüße |
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MobilesInMobile
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| Verfasst am: 10.08.2011, 08:28 • Titel: |
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Jein, das Magnetfeld des Stators alleine wird eventuell nicht stark genug sein die Magneten zu schädigen. Jedoch darfst du nicht vergessen spielt die Temperatur auch eine Rolle. Ist diese hoch so benötigt man ein weniger starkes Magnetfeld um die Magneten zu schädigen.
Das Magnetfeld alleine reicht eventuell nicht aus, die Temperatur alleine auch nicht, nur wenn beide zusammen wirken schaut es auf einmal ganz anders aus.
Natürlich kann man nun sagen ja wenn die Wicklung(Rotor) bereits so heis ist bekomme ich ja nicht mehr so viel Wärme(Leistung/Strom) hinein ohne die Wicklung zu schädigen/abbrennen zu lassen. Das ist durchaus richtig. Es kann beides (geschädigte magneten bzw. geschädigte Wicklung) passieren, je nachdem was als erstes KO geht.
Ich hab mal kurz nach Eagletree gesucht. Deren Car Logger mit dem man auch den Strom messen kann schaut an und für sich recht vernünftig aus.
Idealerweise würde man den Strom aller 3 Motorphasen gleichzeitig messen.
Einfacher ist es sicherlich nur vor dem Regler den Accustrom zu messen.
Je weiter hinten man die messung ansetzt und je weniger man über den Wirkungsgrad der Komponenten (Regler und Motor) weis umso ungenauer wird die Messung.
Fals du vor hast mehrere Motoren zu testen und du vor dem Regler den Stromsensor plazierst so soltest du immer den gleichen regler verwenden damit man zumindest die Unsicherheit des Wirkungsgrades verschiedener Regler nicht hat.
Ich treffe heute eventuell einen ehemaligen Arbeitskolegen, denn werde ich mal nach dem Ke bzw. Kt zusammenhang befragen.
Könnte man dies auch bei RC Motoren einfach ermittel so liese sich besser auf das tatsächlich anliegende Drehmoment an der Welle schließen. |
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Mango
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| Verfasst am: 10.08.2011, 09:17 • Titel: |
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Man muss noch bedenken, dass durch den Magnete Wirbelströme fliessen (oder?)
Das erwärmt ihn zusätzlich!!
mfg. Andy 
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back to the roots: mechanische regler und 27mhz 
and regarding vintage runs it's becoming clear to me that it's not about running old cars, but about celebrating the spirit of RC in the 80s - where innovation, ideas and even quirkiness were fully embraced. -rctech |
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